Accennava Marco (nei commenti a un post precedente) all'opinione secondo cui su Wikileaks vengono fuori informazioni che indeboliscono i paesi democratici nella loro guerra contro i paesi autoritari. Nel frattempo è saltata fuori una delle più grandi fughe di documenti segreti della storia: e tra gli americani alcuni hanno detto che Wikileaks indebolisce la posizione delle democrazie occidentali in Afghanistan.
Non è molto diverso dai tempi della guerra del Vietnam, quando i documenti segreti del Pentagono uscivano su Washington Post e New York Times. Salvo per un punto: gli occidentali non sono più tanto sicuri che questi documenti debbano venire fuori e tra loro si stanno insinuando i sostenitori dell'idea secondo la quale c'è fin troppa libertà di stampa.
Si ha l'impressione che se ci sono regole democratiche sul modo in cui una democrazia fa la guerra e se quelle regole sono disattese, è bene che il fatto venga fuori. Questo può indebolire la (già debole) posizione militare, ma rafforza la democrazia: alla lunga, paradossalmente, rafforzando la democrazia, rafforza il senso e la motivazione della guerra, dunque potrebbe addirittura favorire la vittoria.
(Ah: si scopre che devo scrivere intorno a questi argomenti sul giornale per domani... Vista la complessità del soggetto, i suggerimenti e i commenti sono molto ben accetti).
Non è molto diverso dai tempi della guerra del Vietnam, quando i documenti segreti del Pentagono uscivano su Washington Post e New York Times. Salvo per un punto: gli occidentali non sono più tanto sicuri che questi documenti debbano venire fuori e tra loro si stanno insinuando i sostenitori dell'idea secondo la quale c'è fin troppa libertà di stampa.
Si ha l'impressione che se ci sono regole democratiche sul modo in cui una democrazia fa la guerra e se quelle regole sono disattese, è bene che il fatto venga fuori. Questo può indebolire la (già debole) posizione militare, ma rafforza la democrazia: alla lunga, paradossalmente, rafforzando la democrazia, rafforza il senso e la motivazione della guerra, dunque potrebbe addirittura favorire la vittoria.
(Ah: si scopre che devo scrivere intorno a questi argomenti sul giornale per domani... Vista la complessità del soggetto, i suggerimenti e i commenti sono molto ben accetti).
Vedo tre eventi collegati. La deisione Rai di occultare le moviole; il decreto intercettazioni e questa vicenda sui documenti segreti. Svelare i segreti, mostrare come sono andate davvero le cose, e far conoscere i fatti, sarebbero i doveri dell'informazione e un dovere per le democrazie mettere le persone in condizione di sapere, per potter decidere. La propaganda vuole che si faccia il contrario, e sta vincendo. Ho chiesto di poter scrivere su Rai e moviola ma Gaeta mi ha risposto che ci sara' un . Ubi maior. Ciao
Chi dice che la cosa indebolisce i paesi occidentali equivoca su cosa siano i paesi occidentali e sulla loro identità.
Se la questione si riduce a noi contro loro a prescindere dal merito, non si capisce cosa stiamo difendendo, con questa guerra e con altre cose.
Marco non so se sia invidioso o semplicemente reazionario per cui il processo democratico, la supervisione della opinione pubblica o dei parlamenti sono una sega per poveretti, alla sciopenauer
Prima rispondo a Luca e poi all'altro interlocutore (?).
I documenti di Wikileaks sono un caso peggiore dei documenti del Pentagono. Nel 1971 uscì una storia documentaria interna su come si era sviluppato l'impegno americano nel Sud-Est Asiatico sino al 1967. Era quindi una cosa relativa al passato e non si riferiva al dettaglio delle operazioni. I documenti di WIkileaks si riferiscono in dettaglio ad operazioni sul campo, compresi nomi dei combattenti, alleati tra gli afghani, eccetera. Ossia colpisce direttamente e scientemente una serie di Paesi occidentali democratici che sono in guerra. Visto che sembra difficile, prova a immaginare il fatto che un analista qualunque, inglese o americano, per motivi suoi (la trasparenza sai è come il vento...), avesse deciso nel 1944 di pubblicare le strategie di mascheramento che gli alleati stavano svolgendo per ingannare i tedeschi sul luogo dello sbarco in Normandia. Traditore, al muro sparato nella schiena, o più probabilmente impiccato. Esultanza degli antifascisti.
Quanto alle regole con cui le democrazione dovrebbero fare la guerra, qualcuno me le descriva: si deve discutere le strategie in pubblici dibattitti, magari chiamando di fronte a un'udienza pubblica le diverse opinioni su dove mandare le truppe ? Dopo tre mesi di dibbattitti, si mette la csa ai voti, vince una proposta con il 57 per cento dei voti, ma gli altri ritengono la cosa un attentato ala democrazione e ricorrono al TAR ?
Ora passo al secondo interlocutore, anche se faccio fatica a capire cosa mi voglia significare.
Quindi faccio domande: cosa sono i Paesi occidentali e la loro identità su cui sto equivocando ?
Non prescindo dal merito, infatti sto parlando di democrazia contro fanatici totatlitari ? Oppure e proprio questo che ti disturba ?
Invidioso ? In che senso ? Di cosa ?
La superivisone dell'opinione pubblica e dei parlamenti sono due cose diverse: il Congresso americano, il Parlamento italiano, etc. ha votato ripetutamente per finanziare la guerra in Afghanistan. Quindi la supervisione c'è. Non ti piace la distinzione tra i poteri esecutivo e legislativo ? Mi dispiace per te, è la base della democrazia. La superivisione dell'opinione pubblica: resto della mia opinione, in guerra i segreti ci sono perchè servono. Se ai guardoni e ai traditori questo non garba, fatti loro.
I fatti riguardano il 2004-2009. Siamo nell'epoca di internet e le notizie arrivano prima, a quanto pare. Ma il New York Times e la stessa Wikileaks hanno dichiarato di aver pubblicato tutto, salvo le notizie che potevano mettere in pericolo le operazioni militari. Le regole con le quali le democrazie fanno la guerra sono parte del motivo per il quale la fanno: di certo, i governi democratici danno mandato ai militari di fare la guerra ma non di ammazzare i civili e se (disgraziatamente) questo avviene, i fatti devono venire fuori e i presunti responsabili devono essere inquisiti. Non si tratta di sottoporre ogni decisione a dibbattito. E non si tratta di rivelare segreti sulle operazioni militari. (Quanto alla Normandia, sei sicuro che i tedeschi non sapessero nulla?)
Inoltre, Karzai ha detto che "non c'è niente di nuovo" nei documenti. Nessun segreto militare. Solo fatti che l'opinione pubblica non sapeva bene. Quello che dice Karzai può valere quello che vale, ma altri esperti dicono la stessa cosa. Si direbbe che essenzialmente la questione si riduca a questo: i militari non agiscono secondo le regole, il Pakistan non è un alleato affidabile, la guerra è molto molto molto difficile. Non può essere che queste rivelazioni diventino invece un motivo in più per motivare le democrazie a vincere in modo coerente con i motivi per i quali vogliono vincere?
Dubito che la tempestività sia dovuta a Internet, è proprio diversa la tipologia di leak. Sul NYT posso ache crederci, che Wikileaks si sia spulciato 90000 documenti per vedere se c'era qualcosa di pericoloso, ho i mei dubbi.
Morti civili: perchè inquisiti ? Se parliamo di un'indagine in base ai rapporti, sono d'accordo, ma "inquisire" vuol dire un'altra cosa.
Normandia: certo che i tedeschi sapevano che lo sbarco stava per arrivare, quello che non sapevano era dove sarebbe stato lo sforzo principale: la maggioranza, compreso Von Rundstend, pensava il Pais de Calais, e questo anche per via dell'Operazione Fortitude (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Fortitude).
Una domanda da lettrice di spy stories estive: la vera verità, quella completa, cambierebbe radicalmente l'assetto mondiale?
Ho ragione di pensare che nemmeno la storia dei libri ufficiali la contenga...
Questa sì che sarebbe una rivoluzione epocale!
La trasparenza rispetto ai mezzi utilizzati per raggiungere gli scopi che la democrazia si propone, se applicata minerebbe nelle fondamenta se stessa?
Anche ammettendo che l'accountability in settori come la difesa è soggetta alla riserva di segretezza e questo anche per effetto rafforzato delle diverse scriminanti che la giurisdizione militare prevede, sono proprio per la forza di queste deroghe che poi è necessario un controllo. Se un governo ha il consenso per una missione di guerra è legittimato a farla e se lo ottiene per determinate motivazioni ha il dovere di tenerne fede. In questo caso le notizie che fuoriescono indeboliscono solo quella parte di consenso ottenuto su ragioni che la missione non è stata all'altezza di mantenere. Per fortuna succede solo nelle democrazie.
Emanuele, in un mondo fatto da esperti, che conoscono la realtà delle cose eccetera e che condividono realmente gli obiettivi, avresti ragione. Non è questo il mondo. Luca, leggo anch'io che molti analisti dicono che nei documenti non c'è nulla che non fosse già noto. Può anche darsi che stavolta sia andata bene, ma non era certo quella l'intenzione di Wikileaks e companeros (John Kerry in primis, che non manca mai quando si tratta di tradire, ora attendiamo D'Alema). E in mano alla gente giusta, la cosa può servire a minare l'impegno occidentale in Afghanistan (basta leggere l'uso che ne ha fatto il Corriere e anche un po' il Sole, non leggo Repubbica perchè ho di meglio da fare). Su quello che se ne può trarre, il fatto che in alcuni casi alcuni militari non RISPETTAVANO (al passato) le regole d'ingaggio ci può stare. Ricordo solo che McCrystal era odiato da molti perchè costringeva la gente sul campo ad andare in giro con i fucili scarichi (con il caricatore staccato) per evitare sovrareazioni. Quando la cosa è uscita non ho visto appoggio a McCrystal dai soliti noti. La realtà è che la "trasparenza" etc. in sè non interessano, interessano gli effetti, ossia mettere difficiltà agli occidentali in Afghanistan.
@Cassandra: la verità completa ? Ma non c'è bisogno. Nella politica internazionale quello che conta sono gli obiettivi e le intenzioni dei giocatori. Che nei giorcatori non democratici, appunto perchè non sono democratici sono spesso nascosti, doppi o tripli, eccetera. Se queste cose si sapessero, gli assetti mondiali cambierebbero, non so in che senso. Per esempio, a tutti è noto che i militari (una parte) pakistani iteressa l'Afghanistan come retroterra strategico in caso di guerra con India (traduzione, non avendo spazio per ritirarsi, vorrebbero usare l'Afghanistan in casi di invasione conenzionale indiana, che arriverebbe a Islamabad in un mese). Per questo vogliono un governo amico a Kabul. Peccat però che i militari non siano affatto "laici" ma pesantemente infiltrati dagli islamisti deobandi. Quindi un governo amico a Kabul per i militari pakistani vuol dire talebani. Ma i talebani non sono servi obbedienti, hanno propri obiettivi, tra cui il jihad mondiale e l'alleanza con Al-Qaeda. Quindi un governo amico del Pakistan a Kabul vorrebeb dire Al'Qaeda libero di fare i fatti suoi in Afghanistan. L'ultima volta che è successo sappiamo cosa ne è seguito (a parte le piacevolezze con i Buddha di Bamyan e la condanna a morte per i barbieri etc.). Alberto Negri sul Sole dice che bisogna tratter con il Pakistan: si può fare, ma ho l'impressione che nons e ne caverebbe nulla, come trattare con un vampiro in una banca del sangue. Ora, se si capissero le conseguenze di un ritiro dal'Afghanista, peensi che le posizioni sull'argomento cambierebbero: non di una virgola.
Emanuele, in un mondo fatto da esperti, che conoscono la realtà delle cose eccetera e che condividono realmente gli obiettivi, avresti ragione. Non è questo il mondo. Luca, leggo anch'io che molti analisti dicono che nei documenti non c'è nulla che non fosse già noto. Può anche darsi che stavolta sia andata bene, ma non era certo quella l'intenzione di Wikileaks e companeros (John Kerry in primis, che non manca mai quando si tratta di tradire, ora attendiamo D'Alema). E in mano alla gente giusta, la cosa può servire a minare l'impegno occidentale in Afghanistan (basta leggere l'uso che ne ha fatto il Corriere e anche un po' il Sole, non leggo Repubbica perchè ho di meglio da fare). Su quello che se ne può trarre, il fatto che in alcuni casi alcuni militari non RISPETTAVANO (al passato) le regole d'ingaggio ci può stare. Ricordo solo che McCrystal era odiato da molti perchè costringeva la gente sul campo ad andare in giro con i fucili scarichi (con il caricatore staccato) per evitare sovrareazioni. Quando la cosa è uscita non ho visto appoggio a McCrystal dai soliti noti. La realtà è che la "trasparenza" etc. in sè non interessano, interessano gli effetti, ossia mettere difficiltà agli occidentali in Afghanistan.
@Cassandra: la verità completa ? Ma non c'è bisogno. Nella politica internazionale quello che conta sono gli obiettivi e le intenzioni dei giocatori. Che nei giorcatori non democratici, appunto perchè non sono democratici sono spesso nascosti, doppi o tripli, eccetera. Se queste cose si sapessero, gli assetti mondiali cambierebbero, non so in che senso. Per esempio, a tutti è noto che i militari (una parte) pakistani iteressa l'Afghanistan come retroterra strategico in caso di guerra con India (traduzione, non avendo spazio per ritirarsi, vorrebbero usare l'Afghanistan in casi di invasione conenzionale indiana, che arriverebbe a Islamabad in un mese). Per questo vogliono un governo amico a Kabul. Peccat però che i militari non siano affatto "laici" ma pesantemente infiltrati dagli islamisti deobandi. Quindi un governo amico a Kabul per i militari pakistani vuol dire talebani. Ma i talebani non sono servi obbedienti, hanno propri obiettivi, tra cui il jihad mondiale e l'alleanza con Al-Qaeda. Quindi un governo amico del Pakistan a Kabul vorrebeb dire Al'Qaeda libero di fare i fatti suoi in Afghanistan. L'ultima volta che è successo sappiamo cosa ne è seguito (a parte le piacevolezze con i Buddha di Bamyan e la condanna a morte per i barbieri etc.). Alberto Negri sul Sole dice che bisogna tratter con il Pakistan: si può fare, ma ho l'impressione che nons e ne caverebbe nulla, come trattare con un vampiro in una banca del sangue. Ora, se si capissero le conseguenze di un ritiro dal'Afghanista, peensi che le posizioni sull'argomento cambierebbero: non di una virgola.
Letto solo ora. Mi ha colpito che la notizia di pubblicazione documenti segreti di wikileaks è passata direi in secondo piano su molti quotidiani e telegiornali. In apertura sempre le beghe politiche nazionali.
@Marco equiparare questa fuga di notizie alla rivelazione dello sbarco in Normandia prima che avvenisse è la solita manipolazione
http://www.thedailybeast.com/cheat-sheet/item/wikileaks-dump-pentagon-sees-no-threat/national-security/
Come vedi il Pentagono riconosce che questi documenti NON costituiscono una minaccia.
Quanto all'equivoco sul significato di occidente, non mi stupisce che ti sfugga: confermi che per te certe cose sono marginali.
Ora cerco di spiegarmi meglio: se per il bene superiore (l'impegno militare, la non preparazione della opinione pubblica) i paesi occidentali tornano a pratiche antidemocratiche, allora non sono più occidentali anche se sono ancora a ovest. Perché "paesi occidentali" non è una locuzione che si riferisce a una proprietà geografica.
Il tuo problema, come quello dei militari, non è la sicurezza. E' l'opinione pubblica occidentale.
Gli stessi militari si sono dichiarati "appalled" ma hanno ribadito che la cosa non cambierà la strategia o il loro impegno.
Perché il consenso inquinato (da loro) delle loro opinioni pubbliche è un asset per le operazioni esattamente come il sostegno logistico. Tu stesso hai dichiarato apertamente questa preoccupazione.
Ebbene manipolare l'opinione pubblica per un bene superiore (strategico o altro) è QUESTO il tradimento. I traditori, qui, sono i militari e i loro sostenitori (tu fra quelli).
Perché avete la pretesa di stabilire le priorità del paese a prescindere dal dibattito.
Quanto alla supervisione dei parlamenti, è recente la scadenza della segretezza sul verbale della riunione dei parlamentari statunitensi che si sentirono ingannati dai militari sulla guerra in Vietnam (inganno scoperto a posteriori dai pentagon papers)
Il tuo tentativo di analogia coi nazisti ( lo sbarco in Normandia), se la cosa non fosse seria, farebbe sorridere.
Anche la tua denuncia dell'estremismo islamico pare ingenua. Sono gli stessi estremisti che quelli come te hanno sostenuto (con armi, soldi e addestramento) quando in Afganista c'erano i russi. E adesso sarebbero la priorità assoluta alla quale dovremmo sacrificare il dibattito pubblico ?
Avete sempre una ragione, voi reazionari, per privare noi, poveri incompetenti, della conoscenza a consentire a voi di continuare la guerra che vi piace tanto.
Probabilmente ti devi inventare qualcos'altro per terrorizzarci e far dare carta bianca ai vostri giochi cruenti, i pedoterrosatanisti islamici non ci convincono più e i nazisti non sono esattanente attuali.
Il pericolo più grosso per la democrazia, allo stato, sono i nostri militari e i loro sostenitori.
Il tuo modo di procedere è molto inquisitorio, da processo staliniano: se non capisci la mia domanda allora vuol dire che ho ragione di fartela. Ma va a...
Leggi bene cosa ho scritto invece di straparlare. Non ho confrotato il caso Wikileaks con la Normandia, ho detto che se qualcuno in nome della trasparenza lo avesse fatto allora, i risultati sarebbero stati catastrofici, e quindi anche oggi un po' di etica della responsabilità sarebbe necessaria. Chiaro, ora ? Chiedo troppo ?
Antidemocratiche ? Quali?
Poi, il fatto che passi dal tu al voi mi fa ridere, se parli con me parli con me. Ma forse anche il fatto che passi dall'io al noi mi fa capire il problema.
Non vedo manipolazione dei documenti usciti su Wikileaks. Me la indichi, please ?
Non mi sento reponsabile degli errori fatti dagli occidentali durante la Guerra Fredda, anche perchè sono una frazione delle scelte consapevoli fatte dall'altra parte. Se questo serve a legittimare gli islamisti, è una tua scelta, (la solita manipolazione, siccome trent'anni fa li avete aiutati con un nemico allora ancora più pericoloso adesso non dovete combatterli, ridicolo).
Come i nazisti non sono attuali, ma se li vedi ovunque. Li chiami reazionari, vabbè, affari tuoi. Buona dhimmitudine e continua pure a tagliare il ramo su cui sei seduto.
Ah, dimenticavo. Con uno informato come te è impossibile privare qualcuno della conoscenza. Sai già tutto. Ach, il mio crande piano stato sconfitto.
QED:
http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/07/28/informants-who-aided-u-s-named-in-classified-reports/
Trascrivo per i pigri:
Informants Who Aided U.S. Named in Classified Reports
By THE NEW YORK TIMES
Af-Pak
Some of the tens of thousands of Pentagon documents released this week by WikiLeaks contain identifying information about Afghan informants who aided United States and NATO forces, potentially jeopardizing their future cooperation or even putting them at risk of reprisal.
White House offered to review the docs before the publishing to single out informants names, they refused http://is.gd/dSE7v
Questo è quello che dice Assange. Vale quello che vale.